【编者按】  10月24日，清华大学美术学院绘画系举办了“顾黎明对话孟禄丁：抽象——作为一种艺术语言方式”的学术交流活动。中央美术学院教授孟禄丁与清华大学美术学院教授顾黎明均为八十年代中国最早的抽象艺术的积极倡导者和代表人物，作为一直从事抽象创作的著名艺术家，他们以对话的方式同美院学生一起探讨了抽象艺术在当代语境下作为一种艺术语言方式存在的意义与未来的发展方向。此次学术对话清晰地梳理了抽象艺术在世界范围内的发展历程，艺术家为美院学生解答了关于抽象艺术的材料、语言、形式等诸多疑问与困惑，同时也是在高校中以名家与学生自由交流的形式作抽象艺术讨论的一次成功尝试。

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对话现场

顾黎明：今天我们讨论的主题是抽象艺术。我常说抽象艺术作为一种语言方式很值得我们关注，因为中国的艺术系统缺失抽象部分，中国现代美术教育也缺少对画面本体的研究，画面本体实际上就包括抽象性。所以我们今天专门请来了中央美术学院教授、第五工作室的老师孟禄丁先生。

孟老师从80年代开始就是中国抽象艺术的代表人物之一，90年代主要在德国和美国留学和讲学，在国外也做了十几年研究，现在回到了中央美术学院，孟老师对抽象艺术如何建设、如何建构一种新的文化艺术视觉思维有一些独到的观点。今天我们首先请孟老师给大家介绍一下中西方抽象艺术大的文脉关系，然后我们进入对话讨论，大家提出问题，我们共同作一个教学和创作的讨论。我们先以热烈的掌声欢迎孟老师为大家介绍一下抽象艺术的历史。

孟禄丁：顾老师要求我先介绍一下抽象艺术的大的脉络，为我们接下来的讨论提供一个依据，我就先介绍一下。

抽象艺术已经诞生了一百年,伴随着现代主义文化思潮的发展和洗礼，出现了许多艺术运动和流派，如早期欧洲的立体主义，几何抽象，以及后来的美国抽象表现主义，然后发展到极简主义，后抽象主义等等，产生了毕加索、蒙德里安、康定斯基等众多大师，创造了现代主义艺术的经典形式和观念。特别是美国抽象表现主义艺术，成为二战后经济崛起的美国在文化和艺术领域的精神象征，出现了以波洛克为代表的一批艺术家，引领了世界的艺术思潮。

康定斯基 带黑色的躬行 154号

抽象艺术是二十世纪最重要的艺术成果之一，它影响和改变了人们的审美意识和趣味，风靡全球的德国包豪斯设计理念的产生，与现代主义的抽象艺术运动的推动密切相关，当代设计至今依然是抽象元素和理念进入普通人生活的重要途径之一。

可以说，西方现代主义艺术按照视觉语言的逻辑，演进到抽象主义艺术，便达到了辉煌的顶点，抽象艺术的一百年，在西方学术界已被视为经典，近年在学术上的重新被关注，以及市场上的重新被推崇，是世界经济和文化的转型期的表现，是其价值的再次体现和再次加冕。

抽象艺术在20世纪30年代就已经进入中国，那时候决澜社很多成员，如庞薰琹等，都以抽象主义为旗帜，推动新文化艺术运动，从而出现了后来以赵无极为代表的，具有世界影响力和东方文化精神的抽象大师。

1949年以后，因为受到意识形态的影响，我们不主张抽象艺术。因为抽象艺术被认为是资产阶级艺术，为艺术而艺术的艺术。但是抽象艺术是现代主义运动在上世纪产生的一个最主流的流派，所以中国艺术要走向国际的话，必须要深入研究或推广抽象艺术的语言，这样才能和国际产生一种交流。

抽象艺术在上世纪80年代才开始重新受到中国艺术家的关注，在“85新潮”中，很多艺术家就运用抽象语言进行创作，但是抽象艺术和“85新潮”的大趋势还是不太一样，因为“85新潮”整个的运动模式还是群体的，但是很多抽象艺术家的观念是个人的，因为自由和个人独立的精神对抽象艺术很重要，所以说在“85新潮”的时候，虽然很多抽象艺术家在潮流里面，但是他们大多是在潮流边缘，站在一个更冷静的位置来进行审视和创作。

孟禄丁在“85新潮”时期的作品

然而中国的抽象艺术没有像韩国和日本那样迅速发展起来，它在实践上滞后了一点，但基本上是在大的潮流之内，因为中国的特殊情况，我觉得中国在抽象艺术整体的学术梳理上还不够。

近年来，世界各地都有不同规模和形式的抽象展览。像美国抽象表现主义大展、纽约现代艺术博物馆的“馆藏波洛克作品大展”、纽约惠特尼博物馆的“弗兰克﹒斯特拉大型回顾展”，还有2010年在中国美术馆举办的“伟大的天上的抽象”展等。这些抽象艺术的大展有些甚至是总结性的，或者是大师级的展览。金融危机以后，整个西方社会对当代艺术有一个反思，抽象艺术作为现代主义的一个很大的主流的运动，留下了很多理论和精神上的遗产，很多大师的作品近年来在市场上都在几千万以上，这也引发了人们再次关注抽象艺术的热潮。

现在世界很关注东方的抽象艺术，日本的“物派”、“具体派”和韩国的“单色绘画”，都是按照抽象主义艺术的逻辑和线索走过来的，站在东北亚地缘文化的宏观角度分析，我认为抽象艺术被关注的下一站就是中国。

抽象艺术在中国艺术的大格局中，已经站在了转折的节点上，横向上目前处于世界上最活跃的经济地带和文化创新的大趋势中。纵向上它既能呼应中国传统的书写理念，以及重意象而非再现的水墨绘画，吸收中国艺术近千年以来已趋近抽象性的传统，横向上又能呼应欧美及中国当代艺术的主流表现语言和观念。但中国抽象艺术能否进一步发展，还在于中国艺术家和中国的批评家、理论家自己的努力和建树。

在这样的背景和环境下，中央美术学院油画系在2015年成立了第五工作室，专注于研究和推动抽象主义艺术教学和探索。 第五工作室2016年初春开始招收学生，现在有三届本科和研究生。

我们希望通过工作室的教学，使学生具有一定的当代抽象艺术的个性语言，具备支持其继续研究的理论和观念，具备丰厚的艺术手段和抽象绘画基础，具备独立的人文主义观察和思考能力。

顾黎明：孟老师给大家介绍了抽象艺术大的脉络，希望我们今天以讨论的形式开展对抽象艺术作为目前中国艺术一个存在方式的讨论，大家有什么问题，我们两个可以解答。

对话现场

提问1：两位老师，现在许多学科越来越融合，很多材料也可以用在国画或者是油画里面，竟然材料已经不能区分画种，到底是什么区分画种？

顾黎明：你说的是打破画种的问题，最早是由中国美术学院在90年代提出的。现代主义艺术有两个特点，一个是强调艺术的简约性和平面性，强调一种意味形式，还有一个就是材料，它打破了传统的那种固有的国油版雕的划分，强调材料的个性化。材料的个性化是什么意思呢？就是说它首先强调综合性，强调材料为我所用，让材料成为个体、个人、个性化的一个基础。

到现在为止，国油版雕还是非常传统的学科，但现在的高等教育强调选修课的学分性，一般各个科的专业都可以学，好处是什么呢？就是你可以把不同学科融合到一起，进行一个新的创造。所以说国油版雕其实是一个非常清楚的材料掌控，但是它不能作为一个追求的目标。

孟禄丁：国油版雕在我们现行的教育体系里，还这样明确区分是有些落后了，这个体制和提法应该改了。因为现在很多画油画的用别的材料媒介，比如水墨，搞版画的大家很多都在用油画材料，我觉得这个是个人的选择，已经很自由和不区分，已经不是问题了。

另外有一点很重要，就是你的材料要符合你的作品语言和观念。现在大家都在谈跨学科，跨学科也不是随便跨的，应该是在你个人的了解和实验的基础上，找到一个你自己的语言呈现方式。这种包容的态度，要自由表达的理念，其实是当代艺术的前提。艺术永远是在实验，永远在打破戒律，实验性涵盖在艺术的各个角落，所有的艺术推进和创造都在实验，最重要的是找到为你所用的自由表达，用什么材料那是你自己的自由。如果用材料去限制艺术的表达，我觉得是很狭窄的、很落后的一种理念。

对话现场

提问2：请问老师们觉得抽象语言究竟能承载多大的信息？相比写实艺术，抽象艺术可能在现实主义之外又找到了一个突破口，但是很多抽象艺术也会存在跟观者的感觉脱节的问题，所以抽象艺术需要很多的额外的解释，如果抽象艺术这样走下去，会不会走到一个尽头？是不是介于抽象与具象之间的艺术，才是最有感染力的艺术形式？

孟禄丁：你说要承载多大的信息，我觉得关键是承载什么信息。就是说它这个信息是社会性的信息呢，还是叙事性的信息，因为抽象艺术它是表现一种精神层面，思维的艺术，你说它能承载多大的信息，我觉得是无限的，因为每个人的脑子里头都有一个无限的精神世界。如果要规定它承载一个普遍能认知的具体信息，那么有一些信息是抽象艺术不能承载的。

另外比较具象艺术和抽象艺术，不能说抽象艺术走不下去了，然后被动的和具象结合一下，我觉得这不是抽象艺术要做的。它们是可以结合的，这是艺术家的个人选择，但不应理解为因为走不下去才去做结合的，我觉得抽象艺术要想打开一个新的空间的话，一定是在观念上，在精神层次和艺术本体上，而且不一定是我们所看到的抽象的一种形态，或者说我们所熟悉的抽象艺术的脉络，也不是我们只看到的这些架上绘画，它包括装置、音频、视频等艺术呈现方式，也可能是一种新的高科技媒介，这种可能性也是无限的，而且是不可预见的。就是说我们掌握了抽象艺术的一种思维方式，和它已经出现的一些语言的一种形式规律，就具备了你再往前走的一种思考的前提，但是是什么形态我不知道，因为这是在未来要发生的事情，你们年轻，你们会看到很多新的东西出现，它会影响你们的思维，影响你们的视觉，影响你们的观看方式，包括表达方式，总之，要有一个开放的心态。

顾黎明：80年代的时候，我们觉得抽象艺术是一种纯粹的视觉语言，但在当代中国，我觉得抽象艺术只是一种方式，而不能作为一个流派或追求目标。因为现在是信息化的时代，我们获得视觉经验也非源自于农耕时代或工业化时代那样单一的线性因果关系，而是真实与虚拟等多向度的复杂空间世界，所以，这也就是我一直主张抽象艺术只是追求艺术精神的一种手法而己。

抽象艺术追求的目的是把肉从骨头里剔出来，剔出来一些画面之外的东西，包括内容的载体，叙事的载体以及过分自然化的东西，它强调一种内在自我和视觉的协调一致性，实际上是格式塔的视觉心理学。视觉和知觉的研究，在我们现在的教育里边一直没有厘清过，是混杂的，到现在也没有完整的系统。  

为什么要提倡抽象性的思维观点，它是解决我们对艺术的整体把握的一个科学规律，就是视觉与心理学的一个合理的规律，这是绕不开的，若真想做艺术，是必须要解决的一个问题。你看当代具象的弗洛伊德、大卫·霍克尼以及老牌古斯顿等早期作品，均是以抽象性研究为主，后来才返向具象，他们作品中的笔触组合、空间角度处理无不透露出抽象化的视知觉规律。

顾黎明 汉马王堆服饰NO.3 78.5×54.5cm 纸上油彩、宣纸、木炭等 1990年

孟禄丁：从科学的发展来说，我们对自己的认知，我们对客观世界的认识，我们所看到的眼前的这些景象的反应是不是真实的，你内心的东西，你思考的东西，或者每个人不同的感受和体验是不是真实的？你看到的这些景物不一定是真实统一的，它只是一个表象视界，这里边当然每个人都有自己的世界观和观看角度。抽象艺术是现代工业社会发展的产物，虽然科学不能解决艺术的问题，但是它使艺术随着人的文明认知的推进，变得更客观、更人性、更全面透彻地认识人自身的生命和灵魂。用抽象语言来揭示精神世界的真实，可能比我们看到的表象的世界更有力量，更能让我们去从另外一个角度去看我们自己，看以往的古典艺术，包括具象的各种艺术，包括各种不同民族艺术的内在表达的联系性，这就是抽象艺术的意义。  

顾黎明：其实抽象与具象有时候是共存的，尤其是古典艺术中常有很强的抽象性。比如拜占廷艺术，其中就有一种心理学的暗示，再比如金字塔的构图性，人物的组合、位置，它是暗示内在的永恒感。既使我们现在的写实作品也是很难达到这种程度的，就是因为没有一种合理的抽象因素支撑其内在结构，这种抽象性是一个非常基础的逻辑语言。

孟禄丁：抽象艺术很强调语言本体。以前我们对抽象和具象艺术的语言自身都不重视，因为我们认为艺术是为人民服务的工具，重要的不是艺术。但作为抽象艺术，语言很重要，它决定了你的内容和思维方式，决定了你的世界观和艺术观。我在1988年的《中国美术报》上发表过一篇文章，叫《纯化的过程》，强调纯化语言，栗宪庭以胡村的笔名著文批判，因为那时候是“85新潮”后期，这种观点被认为太学院化，和“85新潮”的大潮流和方向不符。当然现在老栗也许不会这样想了，即使当时他也是为了推动新潮的学术争论。当代艺术发展了30年走到现在，可以看出，你用什么样的语言，就决定你的行为和你的观念，这就是说艺术的语言呈现和各个领域的语言呈现都是一样的，你用旧制度的语言去反抗旧制度，回过头看，你发现还在旧制度上原地踏步，语言可以洗脑，可以训练人们深陷一种思维模式而无法自知和自拔。

顾黎明：这个问题谈透了。

学生提问与发言

提问3：我们美术学院的学生应该怎样去把握物象的内在规律呢？

顾黎明：我觉得规律是可以从自然中体会到的，你应该有一个很好的自我建立经验，就是从自然中，或写生中，由繁到简慢慢提炼，提炼到一种完全的形式。我们以前有这样的课程，从自然中写生，给你一棵树或一片树叶，所有的树叶都不一样，因为结构里面包含了自然进化的结构逻辑，树种能留下来，跟树叶有很大的关系。怎么从一片树叶里面提取一种形式，最后把它转化为抽象的形式语言，这就是一个由具象到抽象艺术语言形成的过程，你必须要经过这个过程，才能对抽象艺术有较好的把握。有的学生会问，为什么非要从自然中发现抽象语言规律？因为自然是我们常说的第一只眼，它是没有被第二只眼（影像化）侵蚀过的原生要素。没经过抽象逻辑语言的训练、形式语言的训练，是无法把握现代视觉规律的。

提问4：我想知道两位老师怎么保持自己艺术语言的纯粹性，对我们正在寻找艺术语言的这些同学有什么意见？ 

孟禄丁：你有感觉就坚持吧，如果没感觉就不坚持，该放弃就得放弃。你自己是自由的，没有人来规定，艺术就是自己的事情，自己跟自己较劲，自己对自己负责，我觉得是这样的，不要管别人怎么说。当然人做自己会很难，这就是抽象艺术的思维和表达方式，正是要解决每个人趋近自我真实的路径，前提是——独立、自由。

顾黎明 《山水赋 NO30》260x195cm 布面油彩、丙烯等  2017年

提问5:目前已经有很多抽象艺术家表现了很多的艺术语言、材料和形式了。如果我们不想重复前人，怎么能实现创新，有更多的形式、语言和材料？

孟禄丁:我觉得材料并不是特别的重要，它只是你选择的一个载体。最难的就是材料符合自己的语言，然后有所创新，而不是找到更多的新的材料。当然更多的表达方式、更多的媒介也很必要，因为会给人们一钟新鲜感或者当下感。至于你说的重复是一定的，这也是现在做艺术很难避免的事情。能否做出全新的东西，就要看你的勇气及全方位的准备和机遇了，我觉得这个是更难的，不是说不可能，但是可遇不可求。能够把自己的观念和想法真实、准确、直接地呈现出来已经很难了，但这只是一个基本的要求。如果说让你用一个全新的方式，这种语言又具有艺术性，这应该只是每一位艺术家一辈子都在实验和思考追求的目标和理想，新只是相对而言。

顾黎明：我们生活周围的东西是有限的，材料就那么多，在有限的材料里面怎么能有机地组合更重要。油画材料背后也可以发生抽象，关键是每个人的使用方法不一样。我觉得材料不是根本，但是材料也可以让一种语言复活。现在科技这么发达，什么样的笔都有，用什么样的笔也是一种材料。材料的可塑性很强，材料就是材料，不同的材料结合是无限的，关键是你有什么样的观念来认识这个材料。很多当代现代艺术家在媒介材料上发现很多可能，一看材料就知道他的作品，材料本身是他的精神语言的一部分。我一直强调发现就是创造，所以材料本身既是素材也是风格。

孟禄丁：材料确实是有限的，有一些材料不一定能做艺术，但是艺术家很多，怎么能不重复？我觉得一定要有一个大的解放。杜尚的出现就是一种解放，他把艺术的观念和模式打开，然后人人都是艺术家。原来古典艺术是王公贵族的独有，是放在神圣殿堂的。到了工业革命以后，资产阶级、中产和城市平民走上历史舞台，所以，才出现了现代主义艺术，然后把风格、材料都打开了，这就是一个很大的释放。如果在这样一个时代里，你可能就有更大的施展空间和自由。

比如照相机可能是一个最大的工具材料，最大改变艺术的工具。自从有了相机之后，肖像画的功能性被取代了，这对写实绘画有深远的影响。当代写实具象绘画又反过来利用这个机器，对它产生的新视觉材料进行观念加工，这是对工具进步的一种衍生和释放。所以一切都在改变，时时刻刻都在改变。

顾黎明：我去日本武藏野大学参观过他们的跨媒体专业。他们的工作室是日本的索尼公司赞助的，全部是最新式的机器。他们不认为跨媒体是一个观念，而是一个技术，学生想用就可以用的，有人给你开机房，就像木工材料或铁工材料工作室一样。但我们一般都先出一个观念，通过观念实施我们对材料的认识和选择，这是不同的概念。欧美和我们对材料的认识还是有差距的。

塞·通布雷作品

提问6：我觉得抽象在中国产生要早于西方，中国画的六法论中气韵生动说的就是抽象。中国传统绘画里也有文学性，这也是一个抽象空间。我很关注美国五十年代的抽象艺术家塞·通布雷。他的艺术受到了英国文学的影响，比如TC艾略特。所以我感到抽象艺术的背后需要有其他东西来支撑，比如传统文化或文学。我想问孟老师，作为一个从八十年代开始就从事抽象艺术的艺术家，背后支撑您创作的是什么东西？

孟禄丁：很多人说通布雷的艺术里有诗性，说它是抽象的诗，但是那只是一个说法。我觉得他的作品中没有文学性，我一直反对把文学性强加在抽象艺术里。中国的很多的抽象艺术家很容易把艺术的抽象性跟中国传统拉起关系。中国传统艺术里有意象，但意象不等于抽象。我觉得作为中国人必须首先承认抽象是从西方文化里来的，而不是说我们中国几千年前就有抽象。有抽象元素，有抽象性不等于是抽象，抽象是从西方过来的，这个渊源在西方。因为是科学理性产生了抽象主义艺术。我觉得抽象最重要的就是语言脉络和架构，这就是它的价值，它深嵌在一种文化架构之中。人的世界观和视觉经验都附着在这种形式和语言里面。

顾黎明：中国从来没有产生过纯抽象艺术，中国的书法到最后也不是抽象的，因为中国文化是一种借喻叙事的表达方式，所以不可能产生逻辑上的纯抽象概念。我觉得中国没有抽象，中国的传统文化有的是诗性化和符号化的东西，后来西方借用了中国的很多元素，但只是借用了一种表象而非本质。

孟禄丁:中国古人没有走到抽象，不是说当代人也不能走到抽象。如果说西方人没有文艺复兴，没有整个近代的工业文明，没有人的解放，可能也走不到抽象。因为人是很重要的，人没有自由精神，没有从传统观念里走出来，就不可能超越时代。有很多人感觉在画面形态上已经有抽象性或元素了，就差一步了，但是他没有最后走进抽象，这个很正常，这也是中国传统艺术长期停留在意象的现象。理解和进入抽象的问题，主要是从现代性文化路径和方向上解决。如果你不是一个现代人，你就是有表面的抽象性涂抹或形态，至少内行可以看出来你是不真实的表达。所以说西方人可以借鉴中国的书法，这只是一个方式而不是一个简单的嫁接，他肯定是有个人的逻辑和文化观念。当然每一个案例都要去单独的研究，不是因为他们借鉴了书法就是东方主义，也不因为我们画了写实就是西方主义。

提问7：抽象艺术现在更多地被作为一种形式的探索，它很难去提出或者解决一些问题。那么抽象艺术还有继续存在的意义吗，它只能沦为一种形式上或者结构上的探索吗？

孟禄丁:你说抽象艺术现在只是形式上的探索，就是说很难提出一些问题。这是因为有一些问题不是抽象艺术需要提出来或者解决的。很多人认为抽象艺术是脱离社会、为形式而形式的，这是错误的理解。这说明他们不懂抽象艺术甚至被偏见误导。艺术不一定要解决农民的问题、解决工人的问题、解决某些事件的问题。艺术可能通过颠覆某种艺术观念就颠覆了这个社会的意识形态，那些具体的问题也会随之解决，你带来的另一种语言就可以改变人们的行为和对世界的观点与认识，从而深刻地改变这个社会。当社会艺术都跟着政治主流走的时候，你游离于之外你就是一种政治态度。当这个社会群体都在做一件事的时候，你跳出来独立思考，这就是在改变社会政治。形式是没有错的，抽象艺术就是要创造一种形式，艺术实际上就是通过一种独特语言发声。杜尚的《小便池》就是语言，他就是发出自己颠覆和重构的声音。

孟禄丁 元速系列作品

提问8：我很喜欢孟老师的元速系列作品，但我不是很理解这些作品。我想问一下孟老师在创作元速系列的作品时有什么样的观念或者理念的支撑？

孟禄丁:作品如果放在展厅就是作品本身了，它挂在墙上，要和每一个人去交流和对接。每一个看到这个作品的人会产生一种体验和交流、一种心理感受或者视觉上的刺激等，这是无限不可控的。至于有什么观念在支配着我的创作，这个是很难清晰化的，也是不必的，很多理念或情绪不是直接显现但却隐含其中的，某种表达是积淀出来的或者是偶发的。首先这个作品是偶发的。前提就是我觉得抽象如果在平面上不改变工具，可能就产生不了新的视觉呈现。这个思路是悬置在大脑里的，但是在某一天它就出现了，我就选择了。就像你们画画一样，你在画的过程中，其实有很多视觉形态是新奇鲜活的，有很多再丰富和演变的可能。你要学的就是怎么把你这些不期而遇的出现抓住并保留下来，再把它们独有的价值抽离出来，慢慢延伸或者衍生出自己的语法和视觉逻辑。

另外跟我个人是有关系的，从八十年代我开始作抽象，各种材料都尝试过一遍。我是想把人抽离出来，我要改变人们的看法，艺术可以是各种各样的，不是谁规定的。艺术所要做的就是提出一个问题，然后改变人们对某种艺术的理解。我可能还会衍生其他的方式或者某些私人性思考或观看角度，我自己可能又回到了自己手绘，哪一天我可能又回到了具象，不要给自己任何的限制。

提问9：两位老师是否可以谈谈前段时间“德国8”展览的艺术家？

顾黎明：我说说大家比较熟悉的里希特吧。一个真正的当代艺术家绝不是一个纯粹的形式主义者。里希特一会儿是具象的，一会儿是抽象的，他要阐述的是图像学带给人的记忆方式，而不是为形式而形式，他超越了工业文明中艺术风格的东西。很多人说里希特拯救了绘画，其实不是，他仅仅把绘画当成了一个工具，当成一个表达方式而不是为绘画而奋斗。就像孟老师说的，艺术家不会纯粹追求一种形式。

孟禄丁：说到里希特，他的具象作品是从照片来。但那个图像经过了处理，它拓展了人们对图像而不是对写实的认识，它看中的不是我们原来对写实对象的再现，它超越了以往对图像的认知和观念，但是很多人没出这种超越层面。

顾黎明：你看里希特画的写实，完全是镜头下的，他没有笔触的审美，没有机理的审美，近看是无痕的，没有人的痕迹。他消灭了传统绘画的审美意义，他是建立在一种记忆图像学的基础上。包括多伊格也是这样的，他是通过照片呈现一种图像学对人的痕迹记忆，他不是为绘画建立什么东西。

孟禄丁：是的，它不是审美的概念，也不是传统的概念。

顾黎明：所以里希特和多伊格更倾向社会美学。一些中国艺术家把里希特的东西弄成灰调子，灰调子里面还有很多的笔触，其实他不理解里希特。抽象艺术，包括极简的东西，近看也是有人的痕迹。蒙德里安的原作，铅笔的痕迹，涂的痕迹都有。但里希特的作品里面没有人的动作痕迹。他的写实作品也是那样的，也没有人的痕迹，没有笔触的痕迹，就是模仿照片的那种虚虚实实的感觉，他消灭了绘画传统意义上的生动性，是一种新的社会图像学的艺术概念。多伊格也是这样的，他就是把照片作为一种记忆性的记录，建立了一种图像化的抒情的画面，与当前的绘画认识大相径庭。

孟禄丁:有很多人说他还不如美院的学生画得好，这说明他们没有看懂人家要表达的意思。

顾黎明：因为这不是技巧问题，他创立了一种新艺术的图像学方式。

提问10：在当下的社会环境里，抽象艺术以后会有怎么样的可能性，老师们有什么样的建议给我们？

孟禄丁：抽象艺术这个语言肯定会继续存在的。我觉得在中国会有越来越多的人用这种语言。从八十年代开始，这么多年来虽然抽象艺术一直比较边缘，但是还是有很多人在做，现在做的人更多，其中年轻人更多。因为年轻人在现代社会里面，所接收的信息是来自世界的，对抽象语言一定更有亲近感，更能理解和共振，以后更是这样。我觉得抽象艺术是面向未来的，是面向未来并解决当下现代性建构中的艺术本体的缺失问题。中国的艺术一定会脱离功利主义的现状，回归到艺术本体的轨迹上。

顾黎明：我觉得最后要跳出抽象艺术，不应该为抽象而抽象。就像我们今天讨论的题目所说，抽象只是一个语言方式而非终极目的。因为这个时代是一个多元文化时代，是一个立体时代而不是一个单一时代。抽象是工业文明的产物，古典主义是农耕文明的产物。我为什么说抽象重要，现阶段必须要去认识这个问题，因为我们之前没有认识，就稀里糊涂的过来了。现在是后文化时代，是立体化的多元的信息化时代。信息化时代给我们带来一个新的命题就是艺术语言何为的问题。抽象艺术是现代主义这趟列车的火车票，你必须要买这个车票，上了这个车，才能到达目的地。

孟禄丁：对，为艺术而艺术是成立的，但是为抽象而抽象是不成立的。

顾黎明：我觉得在高校里做抽象艺术的对话是一个很好的尝试，它可以开启学生从艺术本质角度来认识艺术自律的构建问题，从上世纪五十年代至今，我们真正缺失的正是对艺术本体的深入研究和系统把握，有了这个基础，才可以真正探索当代艺术的问题。感谢孟老师的参与。

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